Discussion:
Treinen op tijd
(te oud om op te antwoorden)
Joris 3 Pinter
2012-04-28 06:55:39 UTC
Permalink
Raw Message
Stel,een trein komt 5 minuten te laat.
En stel ook dat iedereen in die trein daardoor de volgende trein mist en
iedereen moet nu een trein van 30 minuten later nemen.

Is de vertraging in dit geval 5 minuten of 30 minuten (effectief)?

Wat ik begrijp wordt er 5 minuten geteld maar 30 minuten effectief zou ik
meer informatie vinden.
Omgekeerd geldt wat mij betreft hetzelfde. Een trein die 5 minuten te laat
is heeft geen effectieve vertraging als elke reiziger, ondanks de 5 minuten
vertraging, de volgende trein (zonder vertraging) wel haalt.

Stel dat in deze laatste trein 40% de volgende (niet vertraagde) trein niet
mist en voor 60% was dit station de eindbestemming dan is de effectieve
vertraging:

40% x 0 minuten + 60% x 5 minuten = 3 minuten


De NS heeft vast wel in kaart hoe de reizigers zich gemiddeld gesproken
bewegen en zou in staat moeten zijn dit soort berekeningen te moeten maken.
Al was het maar als een indicatie.

Het lijkt een beetje op de een file: ik sta liever in een file van 10 km met
een vertraging van 10 minuten dan in een file van 1 km met een vertraging
van 30 minuten. Volgens mij telt de NS op deze laatste methode.

Dit voorkomt ook het gedrag dat een trein liever op tijd vertrekt dan 2
minuten wacht op een vertraagde trein. Wacht deze trein nl. 2 minuten dan
doet zij veel reizigers een plezier maar de statistieken worden bevuild dus
vertrekt deze trein.
Joris.
R
2012-04-28 07:48:32 UTC
Permalink
Raw Message
Misschien moeten ze de tijden van de treinen zo plannen dat bij een
vertraging
de volgende vertrekkende trein even wacht en deze met een hogere rijsnelheid
de
verloren tijd kan inhalen.
Ronald


"Joris 3 Pinter" schreef in bericht news:jng49d$d7t$***@nl-news.euro.net...

Stel,een trein komt 5 minuten te laat.
En stel ook dat iedereen in die trein daardoor de volgende trein mist en
iedereen moet nu een trein van 30 minuten later nemen.

Is de vertraging in dit geval 5 minuten of 30 minuten (effectief)?

Wat ik begrijp wordt er 5 minuten geteld maar 30 minuten effectief zou ik
meer informatie vinden.
Omgekeerd geldt wat mij betreft hetzelfde. Een trein die 5 minuten te laat
is heeft geen effectieve vertraging als elke reiziger, ondanks de 5 minuten
vertraging, de volgende trein (zonder vertraging) wel haalt.

Stel dat in deze laatste trein 40% de volgende (niet vertraagde) trein niet
mist en voor 60% was dit station de eindbestemming dan is de effectieve
vertraging:

40% x 0 minuten + 60% x 5 minuten = 3 minuten


De NS heeft vast wel in kaart hoe de reizigers zich gemiddeld gesproken
bewegen en zou in staat moeten zijn dit soort berekeningen te moeten maken.
Al was het maar als een indicatie.

Het lijkt een beetje op de een file: ik sta liever in een file van 10 km met
een vertraging van 10 minuten dan in een file van 1 km met een vertraging
van 30 minuten. Volgens mij telt de NS op deze laatste methode.

Dit voorkomt ook het gedrag dat een trein liever op tijd vertrekt dan 2
minuten wacht op een vertraagde trein. Wacht deze trein nl. 2 minuten dan
doet zij veel reizigers een plezier maar de statistieken worden bevuild dus
vertrekt deze trein.
Joris.
MK
2012-04-28 12:37:19 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Joris 3 Pinter
Stel,een trein komt 5 minuten te laat.
En stel ook dat iedereen in die trein daardoor de volgende trein mist
en iedereen moet nu een trein van 30 minuten later nemen.
Is de vertraging in dit geval 5 minuten of 30 minuten (effectief)?
Die vertragings statistieken is gewoon een norm die spoorwegmaatschappijen
aannemen om van elkaar na te gaan hoe goed ze wel niet zijn.
Vermits de passagiers maar een overbodige balast zijn --- laat ons met ons
treintje spelen, en hou voor de rest je kop, --- wordt daar geen rekening
mee gehouden.
Afgeschafte treinen komen bvb niet in die vertragings-statistieken voor.
Ooit een Belgische spoorweg-bozo horen vertellen dat de vertraging voor een
deel te wijten is aan mensen die niet snel genoeg uit- en instappen!!!

K
--
"To first order everything is linear"
Izak van Langevelde
2012-04-28 14:19:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Joris 3 Pinter
Stel,een trein komt 5 minuten te laat.
En stel ook dat iedereen in die trein daardoor de volgende trein mist en
iedereen moet nu een trein van 30 minuten later nemen.
Da's wel erg hypothetisch geredeneerd: er is altijd wel iemand voor wie
dit station het einde van de reis is.
--
Grinnikend door het leven...
Jawade
2012-04-28 14:34:20 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Izak van Langevelde
Post by Joris 3 Pinter
Stel,een trein komt 5 minuten te laat.
En stel ook dat iedereen in die trein daardoor de volgende trein mist en
iedereen moet nu een trein van 30 minuten later nemen.
Da's wel erg hypothetisch geredeneerd: er is altijd wel iemand voor wie
dit station het einde van de reis is.
Of een tussenstop.


Met vriendelijke groeten, Jawade.
--
Nieuw! hosts file manager, voor bewerken enz. In 2012 veel vernieuwd.
http://jawade.nl/ HexEditor, Diskeditors+MBR-rebuilder, POP3lezer,
Bootmanager (+Linux, +Engels), ClrMBR, SDir(DIRsize), Website-updater,
Consolefilebrowsers, Kalender, USB-stick tester, Webtellers en IP-log.
Douwe Meringa
2012-04-28 14:46:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Izak van Langevelde
Post by Joris 3 Pinter
Stel,een trein komt 5 minuten te laat.
En stel ook dat iedereen in die trein daardoor de volgende trein mist en
iedereen moet nu een trein van 30 minuten later nemen.
Da's wel erg hypothetisch geredeneerd: er is altijd wel iemand voor wie
dit station het einde van de reis is.
Je moet weten hoeveel mensen door de vertraging een trein van een half
uur later moeten nemen. Als je tenminste aanneemt dat 336 mensen dan
een vertraging van een week opleveren. Anders heeft iedereen individueel
natuurlijk gewoon een half uur vertraging, tenzij die trein van een half
uur later vertraging heeft of die trein met vijf
minuten vertraging zelf al een trein van een half uur later was, enz.
Je kan er ook nog de tijd bij rekenen die de mensen eerder van huis
zijn gegaan omdat ze bang zijn anders een te vroeg vertrekkende trein
te missen. Overigens is het voor sommigen mensen een geluk als
een trein te laat vertrekt omdat ze anders misschien een half uur op
de volgende (al dan niet vervroegde of vertraagde) hadden moeten
wachten. Het missen van een trein is nog altijd vervelender dan er op te
moeten wachten. Nog vervelender is om een trein te missen waarop je
een half uur hebt staan wachten.

Hetzelfde kan je doen voor mensen die met een vliegtuig willen reizen.
Vaak zijn dat mensen die altijd afgeven op trein, tram of bus omdat ze
daarop wel een vijf minuten moeten wachten maar die zonder morren met
de auto in de file gaan staan om zich uren van tevoren in te checken
voor een vliegtuig wat misschien wel een uur te laat zal aankomen om
ze op te pikken en dan vertraging heeftn bij het vertrek en nog meer
te laat aankomen op de bestemming, waardoor pas de volgende dag kan
worden overgestapt.
Sietse Vliegen
2012-04-28 15:50:44 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Izak van Langevelde
Post by Joris 3 Pinter
Stel,een trein komt 5 minuten te laat.
En stel ook dat iedereen in die trein daardoor de volgende trein mist en
iedereen moet nu een trein van 30 minuten later nemen.
Da's wel erg hypothetisch geredeneerd: er is altijd wel iemand voor wie
dit station het einde van de reis is.
Joris is een grapjurk. Als je alle vertragingen omzet in hoeveel het
over alle mogelijke situaties uiteindelijk scheelt, moet je volgens
mijn eerste natte-vingerschatting gewoon op 5 minuten uitkomen.
Varierend van 0, omdat er toch genoeg tijd is voor de overstap, tot
een etmaal of meer, omdat er een vlucht naar Nieuwzeeland is gemist of
zoiets. Nog minder regelmatig vertrekkende aansluitingen, zoals
chartervluchten tel ik niet mee.

Berekenen van de effectieve vertraging in een gemiddelde keten, voor
de modale reiziger in een bepaald traject lijkt me onbegonnen werk.
Het zou in principe kunnen, maar het resultaat is geheel nietszeggend.
--
Sietse
Izak van Langevelde
2012-04-28 15:58:33 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sietse Vliegen
Post by Izak van Langevelde
Post by Joris 3 Pinter
Stel,een trein komt 5 minuten te laat.
En stel ook dat iedereen in die trein daardoor de volgende trein mist en
iedereen moet nu een trein van 30 minuten later nemen.
Da's wel erg hypothetisch geredeneerd: er is altijd wel iemand voor wie
dit station het einde van de reis is.
Joris is een grapjurk.
Ik schater het uit.
Post by Sietse Vliegen
Als je alle vertragingen omzet in hoeveel het
over alle mogelijke situaties uiteindelijk scheelt, moet je volgens
mijn eerste natte-vingerschatting gewoon op 5 minuten uitkomen.
Varierend van 0, omdat er toch genoeg tijd is voor de overstap, tot
een etmaal of meer, omdat er een vlucht naar Nieuwzeeland is gemist of
zoiets. Nog minder regelmatig vertrekkende aansluitingen, zoals
chartervluchten tel ik niet mee.
Berekenen van de effectieve vertraging in een gemiddelde keten, voor
de modale reiziger in een bepaald traject lijkt me onbegonnen werk.
Het zou in principe kunnen, maar het resultaat is geheel nietszeggend.
Ik stel een simulatie voor. Als trein zussemmezo een minuut vertraging
heeft, dan berekenen we de consequenties voor het einde der tijden,
hierbij rekening houdend met aansluitingen, gestolen fietsen, gemiste
plasjes, extra koffie en gemiste carrierekansen.

Hoe zou de wereld er nu uitzien als Gavrilo Princip zijn aansluiting had
gemist? Dat soort werk. Consequentie op kosmische schaal, zeg maar...
--
Grinnikend door het leven...
Sietse Vliegen
2012-04-28 19:01:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Izak van Langevelde
Post by Sietse Vliegen
Post by Izak van Langevelde
Post by Joris 3 Pinter
Stel,een trein komt 5 minuten te laat.
En stel ook dat iedereen in die trein daardoor de volgende trein mist en
iedereen moet nu een trein van 30 minuten later nemen.
Da's wel erg hypothetisch geredeneerd: er is altijd wel iemand voor wie
dit station het einde van de reis is.
Joris is een grapjurk.
Ik schater het uit.
Soms is dat maar het beste.
Post by Izak van Langevelde
Post by Sietse Vliegen
Als je alle vertragingen omzet in hoeveel het
over alle mogelijke situaties uiteindelijk scheelt, moet je volgens
mijn eerste natte-vingerschatting gewoon op 5 minuten uitkomen.
Varierend van 0, omdat er toch genoeg tijd is voor de overstap, tot
een etmaal of meer, omdat er een vlucht naar Nieuwzeeland is gemist of
zoiets. Nog minder regelmatig vertrekkende aansluitingen, zoals
chartervluchten tel ik niet mee.
Berekenen van de effectieve vertraging in een gemiddelde keten, voor
de modale reiziger in een bepaald traject lijkt me onbegonnen werk.
Het zou in principe kunnen, maar het resultaat is geheel nietszeggend.
Ik stel een simulatie voor. Als trein zussemmezo een minuut vertraging
heeft, dan berekenen we de consequenties voor het einde der tijden,
hierbij rekening houdend met aansluitingen, gestolen fietsen, gemiste
plasjes, extra koffie en gemiste carrierekansen.
Dat is waarom ik stopte bij chartervluchten. Maar zelfs dan was mijn
impliciete aanname een min of meer symetrische verdeling van de op te
tellen, en de af te trekken extra vertragingen. Wellicht zelfs een
normaalverdeling. Maar bij nader inzien denk ik dat die behoorlijk
rechts-scheef is. Hoewel, in plaats van die gemiste kutcarriere kan
wel iets veel beters uit de koker zijn gerold. En wat te denken van
alle romantiek, die ontstaat tussen wachtenden op de perrons?
Post by Izak van Langevelde
Hoe zou de wereld er nu uitzien als Gavrilo Princip zijn aansluiting had
gemist? Dat soort werk. Consequentie op kosmische schaal, zeg maar...
Wellicht gaat jouw (nog niet verwekte) kind ons allen nog zwaar
opbreken, met z'n/haar genocidale carrierre. Enkel omdat jij en je
vriendin het deden in een vertraagde trein, uit pure verveling ;-)

Sietse

P.S. Kan ook het genie verwekken waar de mensheid op wacht, hoor!
Izak van Langevelde
2012-04-28 19:34:01 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sietse Vliegen
Wellicht gaat jouw (nog niet verwekte) kind ons allen nog zwaar
opbreken, met z'n/haar genocidale carrierre. Enkel omdat jij en je
vriendin het deden in een vertraagde trein, uit pure verveling ;-)
Sietse
P.S. Kan ook het genie verwekken waar de mensheid op wacht, hoor!
Leest vooral "Genesis and Catastrophe", van Roald Dahl...
--
Grinnikend door het leven...
marc
2012-04-29 18:57:09 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Joris 3 Pinter
Is de vertraging in dit geval 5 minuten of 30 minuten (effectief)?
Als ze het nieuws missen en daardoor uit een hoop ruzies, brengt het wie
weet op?

"modeltreinen" "modelstaten": je laat geen trein/wagons rijden op GPS,
anders is er geen werk voor vrachtwagens. "modelstatenleiders": we hebben
weer niks te zeggen.
--
--
What's on Shortwave guide: choose an hour, go!
http://shortwave.tk
700+ Radio Stations on SW http://swstations.tk
300+ languages on SW http://radiolanguages.tk
el misti
2012-04-30 19:49:53 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Joris 3 Pinter
Stel,een trein komt 5 minuten te laat.
En stel ook dat iedereen in die trein daardoor de volgende trein mist en
iedereen moet nu een trein van 30 minuten later nemen.
Is de vertraging in dit geval 5 minuten of 30 minuten (effectief)?
Dan heeft de trein een vertraging van 5 minuten, en de reizigers een
vertraging van 30 minuten. Dat is logisch, want die moeten nog weer langer
wachten dan die vijf minuten, om hun reis voort te kunnen zetten, terwijl de
eerste trein met vijf minuten vertraging zijn weg kan vervolgen.
De reizigers hebben in dit geval overigens recht op teruggave van 50 procent
van de ritprijs.
Joris 3 Pinter
2012-05-01 17:08:57 UTC
Permalink
Raw Message
Post by el misti
Post by Joris 3 Pinter
Stel,een trein komt 5 minuten te laat.
En stel ook dat iedereen in die trein daardoor de volgende trein mist en
iedereen moet nu een trein van 30 minuten later nemen.
Is de vertraging in dit geval 5 minuten of 30 minuten (effectief)?
Dan heeft de trein een vertraging van 5 minuten, en de reizigers een
vertraging van 30 minuten. Dat is logisch, want die moeten nog weer langer
wachten dan die vijf minuten, om hun reis voort te kunnen zetten, terwijl
de eerste trein met vijf minuten vertraging zijn weg kan vervolgen.
De reizigers hebben in dit geval overigens recht op teruggave van 50
procent van de ritprijs.
Ok, helder onderscheid tussen de vertraging van de trein en de vertraging
van de reizigers.
Volgens mij gaat alle informatie over het eerste, treinvertraging, terwijl
het uiteindelijk
zou moeten gaan (mijnsinziens) over de tweede, de reizigersvertraging.
Merkwaardig.
Joris.
el misti
2012-05-03 22:33:50 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Joris 3 Pinter
Post by el misti
Post by Joris 3 Pinter
Stel,een trein komt 5 minuten te laat.
En stel ook dat iedereen in die trein daardoor de volgende trein mist en
iedereen moet nu een trein van 30 minuten later nemen.
Is de vertraging in dit geval 5 minuten of 30 minuten (effectief)?
Dan heeft de trein een vertraging van 5 minuten, en de reizigers een
vertraging van 30 minuten. Dat is logisch, want die moeten nog weer
langer wachten dan die vijf minuten, om hun reis voort te kunnen zetten,
terwijl de eerste trein met vijf minuten vertraging zijn weg kan
vervolgen.
De reizigers hebben in dit geval overigens recht op teruggave van 50
procent van de ritprijs.
Ok, helder onderscheid tussen de vertraging van de trein en de vertraging
van de reizigers.
Volgens mij gaat alle informatie over het eerste, treinvertraging, terwijl
het uiteindelijk
zou moeten gaan (mijnsinziens) over de tweede, de reizigersvertraging.
Merkwaardig.
Als je de informatie van de NS bedoelt: de NS kan moeilijk informatie per
reiziger geven, ze weten niet waar ze heen moeten. Sommige zullen door die 5
minuten vertraging van de trein inderdaad extra vertraging oplopen, voor
anderen maakt het niets uit omdat ze bijvoorbeeld toch 15 minuten
overstaptijd hebben, wat dan 10 minuten wordt.
Joris 3 Pinter
2012-05-04 07:21:01 UTC
Permalink
Raw Message
Post by el misti
Post by Joris 3 Pinter
Ok, helder onderscheid tussen de vertraging van de trein en de vertraging
van de reizigers.
Volgens mij gaat alle informatie over het eerste, treinvertraging,
terwijl het uiteindelijk
zou moeten gaan (mijnsinziens) over de tweede, de reizigersvertraging.
Merkwaardig.
Als je de informatie van de NS bedoelt: de NS kan moeilijk informatie per
reiziger geven, ze weten niet waar ze heen moeten. Sommige zullen door die
5 minuten vertraging van de trein inderdaad extra vertraging oplopen, voor
anderen maakt het niets uit omdat ze bijvoorbeeld toch 15 minuten
overstaptijd hebben, wat dan 10 minuten wordt.
Ik durf te wedden dat er (bij de NS/pro rail) heel veel bekend is over grote
aantallen reizigersbewegingen, per werkdag, per uur. Dit is ook nodig voor
capaciteitsplanning, budgettering e.d. Door de wet van de grote aantallen
kun je best met gemiddelden werken. Sterker nog, ik zou het prima vinden dat
er op basis van deze gemiddelden een besluit wordt genomen, bijv. om de
vertrekkende trein 5 minuten te laten wachten wanneer een aankomende trein 5
minuten vertraging heeft en NAAR VERWACHTING 85% van de aankomende reizigers
de vervolgtrein zal nemen (en anders een vertraging op loopt van 30
minuten). Dat het eens anders uitpakt in een individuele situatie, soit...
Of omgekeerd: naar verwachting stapt bijna niemand over, dan heeft het
wachten ook weinig zin.
Joris.
el misti
2012-05-04 10:57:01 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Joris 3 Pinter
Post by el misti
Post by Joris 3 Pinter
Ok, helder onderscheid tussen de vertraging van de trein en de
vertraging van de reizigers.
Volgens mij gaat alle informatie over het eerste, treinvertraging,
terwijl het uiteindelijk
zou moeten gaan (mijnsinziens) over de tweede, de reizigersvertraging.
Merkwaardig.
Als je de informatie van de NS bedoelt: de NS kan moeilijk informatie per
reiziger geven, ze weten niet waar ze heen moeten. Sommige zullen door
die 5 minuten vertraging van de trein inderdaad extra vertraging oplopen,
voor anderen maakt het niets uit omdat ze bijvoorbeeld toch 15 minuten
overstaptijd hebben, wat dan 10 minuten wordt.
Ik durf te wedden dat er (bij de NS/pro rail) heel veel bekend is over
grote aantallen reizigersbewegingen, per werkdag, per uur. Dit is ook
nodig voor capaciteitsplanning, budgettering e.d. Door de wet van de grote
aantallen kun je best met gemiddelden werken.
Wat is het nut daarvan ?
Als je de vertraging van de trein vermeldt, dan kan elke reiziger voor
zichzelf de totale vertraging bepalen, maar als je de gemiddelde
reizigersvertraging geeft heeft niemand daar wat aan. De reizigers zijn niet
bekend met de gemiddeldes van de grote aantallen.
Post by Joris 3 Pinter
Sterker nog, ik zou het prima vinden dat er op basis van deze gemiddelden
een besluit wordt genomen, bijv. om de vertrekkende trein 5 minuten te
laten wachten wanneer een aankomende trein 5 minuten vertraging heeft en
NAAR VERWACHTING 85% van de aankomende reizigers de vervolgtrein zal nemen
(en anders een vertraging op loopt van 30 minuten).
Dan hebben alle reizigers in de trein die moet wachten automatisch ook weer
een vertraging van 5 minuten, en die werkt dan weer door in hun
vervolgtraject.
Post by Joris 3 Pinter
Dat het eens anders uitpakt in een individuele situatie, soit... Of
omgekeerd: naar verwachting stapt bijna niemand over, dan heeft het
wachten ook weinig zin.
Dat soort verwachtingen zijn gewoon niet te maken. De NS kan dan nog over
gemiddeldes beschikken, maar niet over gemiddeldes per treinstel. Men weet
gewoon niet hoeveel mensen in een trein moeten overstappen of niet en zo ja,
op welke trein.
Als de reiziger zich voorbereidt, en met de treinplanner is dat prima te
doen, kan hij zelf bepalen hoe groot zijn totaalvertraging wordt. Laat dat
maar beter aan de reiziger over.
Joris 3 Pinter
2012-05-04 11:59:22 UTC
Permalink
Raw Message
Post by el misti
Wat is het nut daarvan ?
Het nut is dat vertrekkende treinen nu niet (even) wachten op een licht
verlate aankomende trein omdat dan de bonus van NS-directie in gevaar komt.
De vertrekkende trein telt, alhoewel zij (naar verwachting) veel reizigers
een dienst bewijst, weer als een verlate trein...

Een andere manier van meten zou dit soort gedrag niet belonen maar juist
straffen...

Joris.
el misti
2012-05-04 13:21:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Joris 3 Pinter
Post by el misti
Wat is het nut daarvan ?
Het nut is dat vertrekkende treinen nu niet (even) wachten op een licht
verlate aankomende trein omdat dan de bonus van NS-directie in gevaar komt.
Waar mogelijk gebeurt dat zeker wel.
Post by Joris 3 Pinter
De vertrekkende trein telt, alhoewel zij (naar verwachting) veel reizigers
een dienst bewijst, weer als een verlate trein...
Die daardoor ook veel reizigers juist geen dienst bewijst.
Post by Joris 3 Pinter
Een andere manier van meten zou dit soort gedrag niet belonen maar juist
straffen...
Joris 3 Pinter
2012-05-04 14:21:27 UTC
Permalink
Raw Message
Post by el misti
Post by Joris 3 Pinter
Post by el misti
Wat is het nut daarvan ?
Het nut is dat vertrekkende treinen nu niet (even) wachten op een licht
verlate aankomende trein omdat dan de bonus van NS-directie in gevaar komt.
Waar mogelijk gebeurt dat zeker wel.
Post by Joris 3 Pinter
De vertrekkende trein telt, alhoewel zij (naar verwachting) veel
reizigers een dienst bewijst, weer als een verlate trein...
Die daardoor ook veel reizigers juist geen dienst bewijst.
En dit is gewoon een eenvoudige optimalisatie berekening waarbij je het
scenario kiest met de minste verwachte gemiddelde wachttijd per reiziger
waarbij ook de wachttijd (naar rato van het aantal reizigers) van de
vertrekkende trein in meegewogen wordt...
Joris.

Loading...